導(dǎo)讀：城鄉(xiāng)關(guān)系是中國發(fā)展的核心問題之一，而問題的本質(zhì)是土地、人口、資金這三大關(guān)鍵要素的配置與平衡。5月25日，上海交通大學(xué)安泰經(jīng)管學(xué)院舉辦“數(shù)據(jù)看城市格局暨《強(qiáng)城時(shí)代》（城市發(fā)展報(bào)告第一輯）”新書發(fā)布會。報(bào)告發(fā)布三大創(chuàng)新指數(shù)——大城強(qiáng)城指數(shù)、制造業(yè)景氣先行指數(shù)、資本市場活力指數(shù)，多維度評價(jià)城市發(fā)展之路，挖掘城市發(fā)展的基本規(guī)律。中國發(fā)展走到今天，常住人口城鎮(zhèn)化率突破65%，意味著提前實(shí)現(xiàn)“十四五”規(guī)劃中的相關(guān)目標(biāo)。那么，城鎮(zhèn)化的“下半場”該怎么走？如何更好地理解區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化、城市群都市圈、縣域經(jīng)濟(jì)、鄉(xiāng)村振興等政策之間的關(guān)系？而串起這些政策的核心要素之一——人，是怎么流動(dòng)的？在以人為本的宗旨下，如何更好地回應(yīng)人的需求，如何圍繞人口變化來更合理地配置資源？換句話說，當(dāng)中國發(fā)展到這個(gè)階段，還能否簡單地用行政概念來理解區(qū)域和城鄉(xiāng)，而這本質(zhì)上也呼應(yīng)了中央提出加快建設(shè)全國統(tǒng)一大市場的方針要求。以下為觀察者網(wǎng)與上海大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院講師、新市民產(chǎn)業(yè)與創(chuàng)新研究院院長向?qū)捇⒌脑L談。
觀察者網(wǎng)：向老師您好，感謝您接受觀察者網(wǎng)采訪。我注意到這次發(fā)布的新書叫《強(qiáng)城時(shí)代》，對于什么是“強(qiáng)城”提出了六項(xiàng)指標(biāo)，當(dāng)時(shí)是出于什么考慮選取的這些指標(biāo)？這些年我們經(jīng)?？梢栽诿襟w上看到類似名詞，諸如GDP強(qiáng)城、萬億俱樂部、強(qiáng)省會等等，您怎么看這些排行，“強(qiáng)城”有何不同？
向?qū)捇ⅲ?/span>我過去跟著陸銘老師做了一些關(guān)于區(qū)域和城市研究，我可以基于自己的理解思路來做一些簡單介紹。強(qiáng)城，不光要考慮城市本身的經(jīng)濟(jì)體量，還要看它的效率和對全國或區(qū)域?qū)用娴膸?dòng)力，這一點(diǎn)是很重要的。如果一個(gè)城市本身發(fā)展得很大，但效率不高，在全國產(chǎn)業(yè)鏈里面的地位也沒那么重要，那么它未來的潛力以及對整個(gè)國家的帶動(dòng)作用可能就沒那么強(qiáng)。
現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)未來的城市化要以幾個(gè)都市圈作為載體，那么都市圈里面中心城市的能級可能是今后整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)很重要的方面。所以強(qiáng)城的衡量標(biāo)準(zhǔn)，首先它自身經(jīng)濟(jì)要足夠強(qiáng)，效率足夠高，其次要在全國經(jīng)濟(jì)或區(qū)域經(jīng)濟(jì)中的地位足夠重要。
這里有一些體現(xiàn)關(guān)聯(lián)性的指標(biāo)，比如用車流數(shù)據(jù)可以看出城市的中心度，再比如用制造業(yè)景氣先行指數(shù)看城市之間的互動(dòng)效應(yīng)，這其實(shí)是通過觀察關(guān)聯(lián)性的強(qiáng)弱來判斷一個(gè)城市是否真的達(dá)到了強(qiáng)城的標(biāo)準(zhǔn)。
當(dāng)然，這并不是否認(rèn)GDP、基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)等這類傳統(tǒng)指標(biāo)不重要。對于一個(gè)城市強(qiáng)弱的衡量，目前有五花八門的指標(biāo)，這里面就是“仁者見仁智者見智”。但我前面主要強(qiáng)調(diào)兩個(gè)方面，第一城市自身到底有多好，第二它在全國乃至世界經(jīng)濟(jì)中的重要性到底有多強(qiáng)，這就需要用關(guān)聯(lián)性來度量。
觀察者網(wǎng)：您提到的這個(gè)問題，其實(shí)跟這些年國內(nèi)推動(dòng)的城市群、都市圈建設(shè)，以及國家的區(qū)域發(fā)展政策，是高度呼應(yīng)的。
向?qū)捇ⅲ?/span>確實(shí)，過去關(guān)于中國城市化道路的爭論比較多，發(fā)展大城市還是小城市等等；后來逐漸形成共識，未來中國城市化道路還是要依托于都市圈和城市群。所以，從城市群的角度去看城市發(fā)展，可能就會有不同的思路。
全國17個(gè)千萬人口之城 圖片來自中新網(wǎng) 制圖李金磊
觀察者網(wǎng)：最近全國各地陸續(xù)公布常住人口數(shù)據(jù)，有一個(gè)變化引起高度關(guān)注，即北上廣深四大一線城市均出現(xiàn)人口下降，這個(gè)現(xiàn)象幾乎是近二三十年來未曾出現(xiàn)的。其實(shí)這幾年，互聯(lián)網(wǎng)上時(shí)常能看到“逃離大城市”的聲音，雖說總能引發(fā)一波對立爭論，但總是雷聲大雨點(diǎn)小?，F(xiàn)在出現(xiàn)這個(gè)狀況，您覺得有哪些因素？它可能是一個(gè)比較短期性的現(xiàn)象，還是較長時(shí)段內(nèi)的一種動(dòng)向？
向?qū)捇ⅲ?/span>我從三個(gè)層面來回答這個(gè)問題，首先究竟是短期現(xiàn)象還是長期趨勢，我覺得可能和你看問題的視角有關(guān)，如果你單獨(dú)看上海，雖然長期內(nèi)人口不太可能出現(xiàn)負(fù)增長，但短期內(nèi)確實(shí)可能出現(xiàn)人口減少。但你要是把它放到長三角這個(gè)都市圈范圍內(nèi)去看，長三角都市圈的人口幾乎可以確定會增長，短期內(nèi)都不一定是下降的。只不過有可能一部分人口不在上海，而是在周邊地區(qū)。
隨著中心城區(qū)的地價(jià)、房價(jià)上漲，再加上今后城市群一體化程度提升，比如上海中心城區(qū)和周邊地方的通勤流動(dòng)變得更通暢、公共服務(wù)一體化程度更高之后，可能有一些人會選擇住到周邊地區(qū)?？梢?，作為這樣一個(gè)圍繞著上海的都市圈，人口會增加，但增量部分不一定主要布局在上海行政區(qū)域范圍內(nèi)，這是一個(gè)視角問題。
第二，目前我們看到上海常住人口減少，肯定有一些短期因素在里面。大家都知道去年上海疫情封控之后，有一小部分比較富有的群體可能會考慮移民，但這部分人在人口比例中的占比很少。不過反之，還有一些全國其他地方的新興富裕階層想要進(jìn)入上海頂級的房地產(chǎn)市場。
另一個(gè)可能比較重要的因素是，疫情沖擊之后，一批人因?yàn)榫蜆I(yè)問題、收入下降等現(xiàn)實(shí)因素，以前像是在上?；蛑苓吘蜆I(yè)的，但現(xiàn)在做過權(quán)衡之后，選擇去別的地方或回老家待著。但是，我相信這種情況都是暫時(shí)的。為什么這么說？因?yàn)槿绻袊?jīng)濟(jì)要繼續(xù)增長，根據(jù)我們現(xiàn)在觀察到的一些規(guī)律，沿海地區(qū)、尤其是長三角城市群仍是非常重要的引擎之一。中國經(jīng)濟(jì)要增長，長三角城市群的人口一定要增加，而上海是其中最大的中心。當(dāng)然，這包括周邊江浙很多地方，比如昆山，在行政區(qū)劃上不屬于上海，但如果看經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，昆山和上海的關(guān)系比它和蘇州的關(guān)系要緊密；去年上海封城，昆山受到的沖擊比蘇州疫情時(shí)要大得多。
這其實(shí)就是城市發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律，在這樣的地方，就業(yè)更方便，消費(fèi)型服務(wù)業(yè)更發(fā)達(dá)，公共服務(wù)也會更好，包括中國人最關(guān)心的子女教育問題，也更有優(yōu)勢。因?yàn)檫@些地方的財(cái)政實(shí)力比較雄厚，本質(zhì)上是達(dá)成了良性循環(huán)發(fā)展的過程。所以，我相信這種常住人口下降不會成為長期趨勢。
觀察者網(wǎng)：不過，這個(gè)情況是否能夠舉一反三？比如，就北上廣深四大一線城市及其城市群來看，像深圳、廣州的制造業(yè)、服務(wù)業(yè)崗位比較多，珠三角跟長三角有相似性，但北京及其周邊可能會略有不同？
向?qū)捇ⅲ?/span>這需要考慮不同城市的主要功能定位，北京作為首都，是全國的政治中心，它有一些特殊性，可能超出了我們今天討論的范圍。
觀察者網(wǎng)：如果放大到城市群的視角來看，對問題的理解就有了不同層次，單看某個(gè)城市的增量起伏，似乎并不能涵蓋當(dāng)?shù)丶澳硞€(gè)區(qū)域發(fā)展的所有面向。
向?qū)捇ⅲ?/span>比如，以前在上海租房的人，現(xiàn)在選擇到花橋買房，每天通勤上下班，你說他算不算上海人？從行政區(qū)劃來看，屬于昆山，但實(shí)際工作和生活主要還是在上海，只是晚上回到家里睡覺。但人口調(diào)查的時(shí)候，是根據(jù)居住地來調(diào)查的。
其實(shí)如果把時(shí)間軸拉長一點(diǎn)，差不多在2017、18年后，在上海打工、去昆山買房是比較典型的一個(gè)現(xiàn)象。2020年的時(shí)候，我們在昆山調(diào)研時(shí)作了一個(gè)隨機(jī)采訪，當(dāng)時(shí)是在一個(gè)幼托機(jī)構(gòu)，主要是三歲以下的小孩子，問到一些家長，不少人以前在上海開店，因?yàn)?018年那輪街面秩序整頓，他們在上海開不了店，就跑去昆山開店。他們告訴我們，還是很喜歡上海，身體有點(diǎn)什么小毛病，還是會跑到上海的醫(yī)院來看，要逛街購物也會到上海；反正交通很方便，高鐵十幾分鐘就到了，班次也很多。這個(gè)例子就反映出同城化效應(yīng)很強(qiáng)，雖然行政區(qū)劃不屬于同一個(gè)地方、甚至跨省，但經(jīng)濟(jì)活動(dòng)非常緊密，如果以都市圈的視角來看，昆山就是屬于上海都市圈范疇。
觀察者網(wǎng)：我注意到這次新書里面有一章內(nèi)容關(guān)于“制造業(yè)勞動(dòng)力市場景氣指數(shù)”，您前面提到的人口流動(dòng)的情況，在這個(gè)指數(shù)變動(dòng)趨勢中有被反映出來嗎？
向?qū)捇ⅲ?/span>有的。這個(gè)指數(shù)的名稱，我們現(xiàn)在叫“制造業(yè)景氣先行指數(shù)”。在《強(qiáng)城時(shí)代》的章節(jié)中，我們主要是看地級市層面，因?yàn)閱为?dú)看指數(shù)變化的曲線，可用樣本相對比較少，畢竟我們是基于一家平臺的數(shù)據(jù)。如果從地級市來看經(jīng)濟(jì)的關(guān)聯(lián)，至少去年3月給了一次檢驗(yàn)的機(jī)會，通過上海疫情封城一事來檢驗(yàn)到底誰和上海的關(guān)系比較緊密。這種關(guān)聯(lián)性，本質(zhì)上是產(chǎn)業(yè)鏈關(guān)聯(lián)的結(jié)果，其中一方面即是跨城市勞動(dòng)力流動(dòng)的作用。
我們通過指數(shù)變化對比后發(fā)現(xiàn)，比如上海的制造業(yè)領(lǐng)先指數(shù)，在去年3月之后下降16個(gè)百分點(diǎn)，然后附近的常州可能下降7-8個(gè)百分點(diǎn)，蘇州更低一點(diǎn)，但影響也很大；而再遠(yuǎn)一點(diǎn)的南京，幾乎沒有受到影響。反倒是珠三角地區(qū)的東莞等城市和上海關(guān)系非常緊密，很大原因是產(chǎn)業(yè)鏈上的關(guān)聯(lián)度比較高。
當(dāng)然，書里面只是用了上海的相關(guān)指數(shù)，其實(shí)我自己在做的時(shí)候是做了每個(gè)城市的制造業(yè)景氣先行指數(shù)的關(guān)聯(lián)度，根據(jù)過去兩三年的關(guān)聯(lián)度強(qiáng)弱大概做一個(gè)區(qū)分，更直觀地看感受中國城市和城市之間的關(guān)系到底是什么樣子的。
5月制造業(yè)景氣先行指數(shù)來源于月度指數(shù)圖（2023年5月預(yù)測版）。制造業(yè)景氣先行指數(shù)當(dāng)期值為43.7，前值為44.3。相比于4月，今年5月份指數(shù)保持相對穩(wěn)定，仍然位于“不樂觀”區(qū)間，趨近“正?！眳^(qū)間。作者供圖
觀察者網(wǎng)：您和團(tuán)隊(duì)最早是出于什么樣的動(dòng)機(jī)或原因去追蹤制作這個(gè)大數(shù)據(jù)指數(shù)？從名稱來看“制造業(yè)景氣先行指數(shù)”，制造業(yè)本身的內(nèi)涵非常廣泛、涉及門類很多，不知你們在做這個(gè)模型的時(shí)候，主要側(cè)重提取哪些數(shù)據(jù)或樣本？
向?qū)捇ⅲ?/span>我們的數(shù)據(jù)來自于一家互聯(lián)網(wǎng)就業(yè)平臺，它在勞動(dòng)力市場上的角色有點(diǎn)像傳統(tǒng)的中介公司，但又和市場上這種零散的、或者有實(shí)體門店來介紹工作的中介不太一樣，它是互聯(lián)網(wǎng)性質(zhì)的平臺，它也有門店，但像雇用雙方的撮合這一主要業(yè)務(wù)基本上已經(jīng)在手機(jī)上完成了。打工人到門店來，是為了去參加工廠面試，需要一個(gè)集散的地方。
一般來說，平臺企業(yè)有一個(gè)手機(jī)APP，打工者看到手機(jī)APP上面發(fā)布的招聘信息，如果對某個(gè)公司的某個(gè)崗位有興趣，就將個(gè)人意愿發(fā)表在上面，然后就會有人來跟他聯(lián)系，電話溝通之后，如果確定要去，平臺就會給一個(gè)條形碼，第二天到了現(xiàn)場，掃一下條形碼，他就知道自己要去哪家公司面試，面試如果通過了，馬上就可以到工廠上班。
這是基本的流程，它的撮合效率比傳統(tǒng)勞務(wù)中介要高很多，而且服務(wù)范圍也更廣。首先，這家平臺企業(yè)扎根在昆山，當(dāng)?shù)赜泻芏嘧龀隹诩庸さ钠髽I(yè)，比如立訊精密、工業(yè)富聯(lián)等，還包括一些從事加工制造的工廠。
這個(gè)平臺主要覆蓋這些電子制造行業(yè)，我們認(rèn)為這些行業(yè)在制造業(yè)有一定代表性。從出口和進(jìn)口數(shù)據(jù)來看，機(jī)械電子產(chǎn)品的進(jìn)出口和整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)的進(jìn)出口趨勢非常接近。這是我們使用這家平臺數(shù)據(jù)的原因之一。
第二，它的優(yōu)勢是，平臺數(shù)據(jù)是靈活用工。被單位正式雇用的人，雇用關(guān)系比較穩(wěn)定，想離職或單位要開除，其實(shí)沒那么簡單；今天入職對公司不滿意、明天馬上離職這種事，基本上不太可能經(jīng)常發(fā)生在正式雇用的情況下。在這種雇用狀態(tài)下，首先工資是不透明的，很多公司規(guī)定員工不能交流自己的收入；其次離職和雇用，沒那么隨意。所以即使工價(jià)有變化，趨勢是很平緩的，數(shù)據(jù)也很難看到。
但是，靈活用工不一樣，我今天去工廠打工，跟我簽約的就是勞務(wù)派遣公司，比如給我定的工價(jià)是一小時(shí)25塊錢，但我工作一天后，晚上到家拿出APP一看，有一家工廠招工28塊錢一小時(shí)，我明天一早就可以辭職去面試這家。大家不要覺得三塊錢幾乎可以忽略不計(jì)，對普通打工人來說，三塊錢的工價(jià)差，一天下來就能差二三十塊錢，一個(gè)月就是好幾百，所以他們會很快做調(diào)整。
這些行業(yè)有很強(qiáng)的勞動(dòng)力通用性。有時(shí)候看上去生產(chǎn)不同內(nèi)容的工廠，其實(shí)操作要求差不多。比如生產(chǎn)汽車行車記錄儀的某些原部件，和生產(chǎn)手機(jī)里面的某些原件，我們外行人覺得差異性非常大，但實(shí)際上在生產(chǎn)線上的操作步驟差不多，有些工廠的一條生產(chǎn)線稍微改一下就可以生產(chǎn)一些外人看似風(fēng)馬牛不相及的產(chǎn)品。
而且，這類行業(yè)對勞動(dòng)力的技能要求非常低。我之前調(diào)研的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有些工廠的面試要求就是認(rèn)識26個(gè)英文字母，看得懂、對得上號就可以。
所以，行業(yè)的勞動(dòng)力流動(dòng)性非常強(qiáng)，我可以在不同的工廠做流水線工人，我也可以今天不高興了就去餐館做服務(wù)員，后者同樣沒有太大的技能要求，可能服務(wù)員對溝通要求會稍微高一些；或者也可以去送外賣，當(dāng)然現(xiàn)在送外賣也有點(diǎn)變成“技術(shù)密集型”工作，有時(shí)候還比較考驗(yàn)外賣員的路線規(guī)劃、記憶力等等。
流水線工人/資料圖來自新華社
總的來說，這些工種對勞動(dòng)力的學(xué)歷、技術(shù)門檻比較低，所以很容易轉(zhuǎn)到別的地方。但這種用工的快速轉(zhuǎn)變，意味著制造業(yè)的工價(jià)不僅代表制造業(yè)，某種程度上也反映了服務(wù)業(yè)的工價(jià)，反之服務(wù)業(yè)的勞動(dòng)力用工情況也會影響制造業(yè)的工價(jià)。舉個(gè)例子，今年2月份制造業(yè)工價(jià)很低，3月份恢復(fù)起來了，但招工數(shù)量并沒有增加。我跟平臺聊到這一情況時(shí)，他們的解釋是可能是因?yàn)楹芏嗳伺苋プ鐾赓u，導(dǎo)致勞動(dòng)力市場的供給相對減少一些，于是工價(jià)就會上漲，可見兩者之間是相互影響的。
同樣的，這些靈活用工和制造業(yè)里面的正式用工也會相互影響。如果靈活用工的工價(jià)漲了，那么正式用工也會隨之蠢蠢欲動(dòng)。因?yàn)檎焦び形咫U(xiǎn)一金，靈活用工只看工價(jià)，前者會把這些相關(guān)因素放在一起計(jì)算，如果靈活用工工價(jià)高，超過正式工的工資福利加總的量到了一定程度，可能正式工也會考慮辭掉工作，轉(zhuǎn)向靈活用工。
所以，勞動(dòng)力市場是有一般均衡效應(yīng)存在的，僅僅通過工價(jià)這個(gè)信息就能反映行業(yè)、經(jīng)濟(jì)的多面性。
工價(jià)指數(shù)是合成制造業(yè)景氣先行總指數(shù)的構(gòu)成之一，其在總指數(shù)中的權(quán)重為0.6。截至2023年5月，工價(jià)指數(shù)的具體數(shù)值以及五檔的劃分情況如圖2所示。5月份工價(jià)指數(shù)的數(shù)值為30.5，仍位于“極不樂觀”區(qū)間。作者供圖
觀察者網(wǎng)：也就是說，“制造業(yè)景氣先行指數(shù)”其實(shí)是同時(shí)反映了制造業(yè)與服務(wù)業(yè)勞動(dòng)力的相互聯(lián)動(dòng)。那除此之外，能否在一定程度上幫助我們判斷制造業(yè)行業(yè)本身的一些現(xiàn)狀？
向?qū)捇ⅲ?/span>對的。我們現(xiàn)在觀察的數(shù)據(jù)，主要反映訂單情況。因?yàn)閯趧?dòng)供給這件事，在短期內(nèi)其實(shí)是穩(wěn)定的，當(dāng)然長期來看可能會因?yàn)槿丝诩t利減弱、老齡化等等因素而發(fā)生變化。這樣一個(gè)群體，每年都要從老家出來到城市打工，而且這種流動(dòng)有比較明確的季節(jié)性，春節(jié)的時(shí)候在家待一個(gè)月，等到過了正月十五，開始大規(guī)模返城找工作，一般就是這樣一個(gè)相對固定的流程。這時(shí)候工價(jià)基本由需求方?jīng)Q定，需求方指的是工廠，外貿(mào)訂單到底有沒有、有多少，如果訂單多、用工需求高，工價(jià)就會上漲，招聘人數(shù)也會增加，但反之沒有訂單或訂單比較少，工價(jià)就會下跌，招聘人數(shù)也會下降。
所以，我們想通過工價(jià)的變動(dòng)來先行反映制造業(yè)的情況。為什么是先行？因?yàn)閷τ谟唵蔚那闆r，企業(yè)本身沒有披露義務(wù)，即便是上市公司，它也不需要披露自己有多少訂單；那么什么時(shí)候能夠反映出來？訂單生產(chǎn)完了，走海關(guān)出貨，就會產(chǎn)生記錄，等月度或季度統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)公布時(shí)，我們能了解到信息；或是對上市公司來講，每個(gè)季度的財(cái)報(bào)里面會有所反應(yīng)，比如交了貨、還沒有貨款進(jìn)入，那就是應(yīng)收款，如果已經(jīng)拿到錢了，就是現(xiàn)金流入。但是，這些信息都是滯后的。
當(dāng)生產(chǎn)商在拿到訂單之后，馬上開始反映的信息其實(shí)是用工規(guī)模，比如這批訂單三個(gè)月要交付，企業(yè)馬上就會根據(jù)實(shí)際情況把人招到位，而且還要估算第一批招的人在三個(gè)月里面會不會陸續(xù)離職，就要再補(bǔ)一點(diǎn)。所以，企業(yè)首次招的人數(shù)肯定是奔著三個(gè)月要完成訂單的動(dòng)力去招的。而且，這個(gè)用工數(shù)據(jù)比原材料數(shù)據(jù)更能直接反映訂單情況。因?yàn)樵牧峡赡苓€要考慮庫存的倉儲成本，不會一次性準(zhǔn)備到位，如果供應(yīng)鏈比較穩(wěn)定的話，企業(yè)在三個(gè)月里面維持進(jìn)貨和出口的平衡就行，不會一次性把貨全囤在倉庫。
所以，我覺得“制造業(yè)景氣先行指數(shù)”在更加先行地反映宏觀經(jīng)濟(jì)的情況是比較有優(yōu)勢的。
用工數(shù)量指數(shù)是合成總指數(shù)的構(gòu)成之一，其在總指數(shù)中的權(quán)重為0.4。截至2023年5月，用工數(shù)量指數(shù)的具體數(shù)值以及五檔的劃分情況如圖3所示。5月份用工數(shù)量指數(shù)為63.5，4月數(shù)值為57.2。受2022年疫情導(dǎo)致的低基數(shù)效應(yīng)連續(xù)影響，5月份用工數(shù)量指數(shù)延續(xù)前三月的回升走勢，并從“樂觀”區(qū)間跨越至“極樂觀”區(qū)間。同比基數(shù)用2020和2021年同期平均后，5月份用工數(shù)量指數(shù)和綜合指數(shù)分別變?yōu)?7.4（正常）和37.3 。作者供圖
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在通過對這個(gè)指數(shù)的分析，在反應(yīng)宏觀經(jīng)濟(jì)層面、甚至指導(dǎo)政策的制定、調(diào)整、落實(shí)方面，能發(fā)揮什么作用？
向?qū)捇ⅲ?/span>我分兩個(gè)方面來回答，第一就是它到底和哪些宏觀指標(biāo)相關(guān)。我們檢驗(yàn)了一下月度的宏觀指標(biāo)，主要看兩三個(gè)東西。一是就業(yè)，現(xiàn)在國家統(tǒng)計(jì)局會公布每個(gè)月的調(diào)查失業(yè)率，像最近公布的4月份青年調(diào)查失業(yè)率達(dá)到20.4%，引起很大反響，其實(shí)去年我們做過一個(gè)對照，就是把計(jì)算出來的制造業(yè)景氣先行指數(shù)和國家統(tǒng)計(jì)局公布的就業(yè)數(shù)據(jù)做對照分析，發(fā)現(xiàn)這個(gè)指數(shù)和失業(yè)率、尤其是16-24歲青年的失業(yè)率呈同步反向變化，也就是說經(jīng)濟(jì)越景氣失業(yè)率越低，兩者的同步率非常高。
這樣一來，我們計(jì)算的指數(shù)有一個(gè)優(yōu)勢，雖然是每個(gè)月月底計(jì)算，但事實(shí)上你想看的話，月中就能基本看到，每天的數(shù)據(jù)都會更新在平臺上；當(dāng)然數(shù)據(jù)不能做到完全實(shí)時(shí)，因?yàn)楣S的招工訂單可能會在當(dāng)天晚上錄入平臺，第二天看到前一天的情況。
但比較好的是，這個(gè)指數(shù)和失業(yè)數(shù)據(jù)同步反向變化，同時(shí)和進(jìn)口數(shù)據(jù)同步同向變化。我們國家的整體進(jìn)口，和加工貿(mào)易原材料、尤其是機(jī)電行業(yè)的進(jìn)口相關(guān)性很高，機(jī)電行業(yè)的總進(jìn)口量占比較高；出口的反映可能相對滯后一點(diǎn)，這個(gè)不難理解，因?yàn)樯a(chǎn)是有周期的，工廠拿到訂單到交付需要時(shí)間。關(guān)于制造業(yè)景氣先行指數(shù)和出口之間的關(guān)系，我們還在繼續(xù)探索，想分析得更具體一些。
除此之外，我們還想對標(biāo)的是PMI采購經(jīng)理人指數(shù)，這個(gè)指數(shù)是跟制造業(yè)直接相關(guān)的，但這兩個(gè)指數(shù)存在差異，PMI指數(shù)是環(huán)比，制造業(yè)景氣先行指數(shù)是同比；PMI是通過采購經(jīng)理人匯總出來的，相對有主觀性，我們這個(gè)指數(shù)源于真實(shí)發(fā)生的招聘數(shù)據(jù)，是企業(yè)真實(shí)的業(yè)務(wù)數(shù)據(jù)。
就目前來看，制造業(yè)景氣先行指數(shù)反映的情況還是比較客觀的。而且對照之下，其他的宏觀指標(biāo)，在市場活動(dòng)里面，對于微觀個(gè)體的決策、投資者的決策來講，可能沒那么直接，比如投行券商會更看重進(jìn)出口數(shù)據(jù)、社融、M2這些指標(biāo)。
觀察者網(wǎng)：正好您提到了16-24歲青年調(diào)查失業(yè)率數(shù)據(jù)，想岔開問一下，從指數(shù)和調(diào)查數(shù)據(jù)同頻變化的角度來看，是否意味著這個(gè)年齡段的年輕人在就業(yè)市場里面主要在從事一些靈活用工的行業(yè)？
向?qū)捇ⅲ?/span>嚴(yán)格來說，是外來人口中的年輕人主要聚集在這些行業(yè)，或者說主要是靈活就業(yè)形態(tài)。再年紀(jì)大一些的人，不是說他們的工作更穩(wěn)定了，而是一部分制造業(yè)工廠超過一定年齡的人是不招的，所以現(xiàn)在流水線工人的年齡是越來越低，以前可能40左右，接著降到35，還再往下降。
這一方面是因?yàn)榱魉€的安全性要求越來越高，對工人的反應(yīng)能力、注意力要求也會提升，比如有的工人四十幾歲稍微有點(diǎn)老花，就沒法操作精細(xì)活了；另一方面，經(jīng)歷去年疫情之后，經(jīng)濟(jì)形勢不是太好，訂單情況也不是很景氣，所以工廠更挑人，既然需求降低了，就變成買方市場，可以有很大的空間去挑。但像2021年的時(shí)候，市場上勞動(dòng)力需求非常旺盛，訂單都來不及做。
2023年4月，全國城鎮(zhèn)調(diào)查失業(yè)率錄得5.2％，較3月下降0.1個(gè)百分點(diǎn)，為2022年以來最低水平。分年齡段看，25—59歲勞動(dòng)力調(diào)查失業(yè)率為4.2％，較3月下降0.1個(gè)百分點(diǎn)；16—24歲青年調(diào)查失業(yè)率錄得20.4％，較3月提高0.8個(gè)百分點(diǎn)，超過2022年7月的19.9％，創(chuàng)2018年有統(tǒng)計(jì)以來最高。
觀察者網(wǎng)：不過這個(gè)數(shù)據(jù)分析倒是提醒我們，當(dāng)前勞動(dòng)力就業(yè)市場的復(fù)雜性，一方面這部分人并不完全和大學(xué)畢業(yè)生的就業(yè)情況重疊，可能更多體現(xiàn)了流動(dòng)青年勞動(dòng)力的就業(yè)情況，另一方面靈活就業(yè)之下，傳統(tǒng)的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)可能存在一定“失真”，這樣理解是否可以？
向?qū)捇ⅲ?/span>是的。反映經(jīng)濟(jì)景氣與否，我們現(xiàn)在調(diào)研的這些行業(yè)具有代表性，它們可以說是直接生產(chǎn)部門，和別的經(jīng)濟(jì)部門之間有一定相關(guān)性，但反映的不是同一撥人，高校畢業(yè)生的就業(yè)情況可能會受其影響，但直接反映的不是高校畢業(yè)生的情況。
根據(jù)七普數(shù)據(jù)，16-24歲年齡段青年，剔除在校生后，大學(xué)生僅占三分之一，其余為高中及以下學(xué)歷，因此這個(gè)年齡段更多體現(xiàn)了青年農(nóng)民工就業(yè)問題。
圖片來源見水印
觀察者網(wǎng)：最近幾年，我們國內(nèi)制造業(yè)話題非常關(guān)注，尤其是中美貿(mào)易戰(zhàn)、新冠疫情之下，其重要性日益凸顯，但與此同時(shí)，也正是在國際地緣政治、大流行病等背景下，出現(xiàn)了制造部門遷出中國的現(xiàn)象或呼聲，不知這些情況能否在這個(gè)指數(shù)中有所體現(xiàn)？如果有的話，是否跟我們?nèi)粘ＵJ(rèn)為的去東南亞、南亞或是轉(zhuǎn)向中國內(nèi)地的趨勢相符？
向?qū)捇ⅲ?/span>首先，制造業(yè)向東南亞轉(zhuǎn)移，嚴(yán)格說來從2018年就開始了，比如我們調(diào)研時(shí)碰到的企業(yè)工業(yè)富聯(lián)，他們做蘋果產(chǎn)業(yè)鏈，上游企業(yè)就會要求他們做一些分散化工作，不能全部放在中國。因?yàn)橹忻蕾Q(mào)易戰(zhàn)開始后，企業(yè)擔(dān)心萬一雙方關(guān)系比較緊張的時(shí)候，會影響進(jìn)出貨，耽誤產(chǎn)品的最終交付。
這相當(dāng)于做一個(gè)備份，但這種備份對工廠來說也很難，因?yàn)橹袊纳a(chǎn)能力很強(qiáng)，勞動(dòng)力素質(zhì)比較高，整個(gè)東南亞地區(qū)和中國比較接近的只有越南——?jiǎng)趧?dòng)力素質(zhì)、營商環(huán)境相對好一些，但越南的體量非常有限。當(dāng)很多工廠這樣做的時(shí)候，其實(shí)越南當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)力很快就不夠用了，于是成本又一步步上來了。所以，這些工廠其實(shí)并不能把這里當(dāng)成主要生產(chǎn)基地，只是說萬一中國市場出現(xiàn)一些摩擦，我可以保證自己的供應(yīng)能力不會被直接掐斷。
現(xiàn)在這個(gè)過程已經(jīng)持續(xù)動(dòng)起來了，過去國內(nèi)的一些制造工廠其實(shí)是不太愿意動(dòng)的，雖然最終的大客戶有這樣的要求，但是工廠意愿不高。但是我們在最近的調(diào)研中，部分企業(yè)有提到，去年鄭州富士康事件，確實(shí)使得這個(gè)過程加速了。對于地方政府比較隨意的管控，這些企業(yè)是有點(diǎn)擔(dān)憂的。但今年我們國內(nèi)已完全恢復(fù)常態(tài)，各地運(yùn)營管控逐步正?；?，如果把政策環(huán)境穩(wěn)定性的信心給挽回來的話，其實(shí)這些企業(yè)也不愿意出去。
所以，我們對這個(gè)事情不用太過悲觀。對于這些下游企業(yè)、國際大客戶，像蘋果這些，他們確實(shí)有這樣的需求，因?yàn)樗麄円惨?guī)避美國等外國政府對華政策的突然變動(dòng)，從而導(dǎo)致供應(yīng)鏈斷裂無法生產(chǎn)的情況。只要我們國內(nèi)營商環(huán)境足夠好，政策穩(wěn)定性足夠強(qiáng)，盡快消除過去一段時(shí)間的負(fù)面影響，這類事情就不用太擔(dān)心。
其次，制造業(yè)向中國其他地區(qū)轉(zhuǎn)移，這只能說有一些零星現(xiàn)象。但我想強(qiáng)調(diào)的是，沿海地區(qū)的優(yōu)勢依舊很強(qiáng)，往內(nèi)陸地區(qū)轉(zhuǎn)移，搞得不好會把一些產(chǎn)業(yè)給搞廢掉。
我記得之前有看到新聞報(bào)道稱，廣州那邊的服裝廠要遷回湖北，因?yàn)楣と撕推髽I(yè)主大都是湖北人，但這種情況就不一定能取得積極效果，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)鏈維度現(xiàn)在都已經(jīng)高度精細(xì)化。比如說我有一家服裝廠，需要快速生產(chǎn)訂單，這就需要能迅速采購原材料、輔料加工，整條產(chǎn)業(yè)鏈上下游會自動(dòng)集聚、扎堆的；只把某個(gè)部門搬出去，最終可能導(dǎo)致整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈就散掉了，而散掉之后想要再重新組建起來是非常困難的，因?yàn)樗墙?jīng)過多年市場經(jīng)驗(yàn)才形成的一個(gè)大環(huán)境。同理，對于其他制造產(chǎn)業(yè)也是如此。
當(dāng)然，有人可能會說，企業(yè)需要考慮成本，沿海勞動(dòng)力、租金很貴。但事實(shí)上我可以給大家舉個(gè)例子，有一年成都富士康工廠招人，我看了跟我合作的一家平臺的數(shù)據(jù)，顯示有一部分工人是從昆山送過去的。按理說，四川是一個(gè)勞動(dòng)力輸出大省，成都工廠招工，可以找本地的勞務(wù)中介，結(jié)果卻是從昆山招了一批人過去，可能這批工人中間也有來自四川的，在昆山找到一份工作，然后在昆山看到招工信息后又回去的。
觀察者網(wǎng)：也就是說，這個(gè)平臺的數(shù)據(jù)不僅體現(xiàn)了長三角地區(qū)的狀況，還可能是跨省市的。
向?qū)捇ⅲ?/span>你可以把它理解為就是一個(gè)手機(jī)APP，只要用了軟件，在哪都能看到信息。我們把APP的使用者稱為用戶，這些用戶群體天南海北來自全國各地，但是他們提供服務(wù)的企業(yè)主要還是集中在長三角。
為什么呢？因?yàn)橛行┕S本來覺得可能遷到內(nèi)陸地區(qū)后成本會低一些，但真的去了之后發(fā)現(xiàn)實(shí)際情況不是這樣的，這筆賬不能這么算，而且不少內(nèi)遷工廠慢慢地出現(xiàn)了生產(chǎn)規(guī)?？s小的跡象，相比之下長三角工廠可能反而會擴(kuò)大，這些現(xiàn)象我們通過數(shù)據(jù)都能看得出來。2019年之前，這家平臺自己可能做過此類所謂下沉的行為，但2019年之后他們的業(yè)務(wù)又逐步縮回到當(dāng)前業(yè)務(wù)最集中的十一個(gè)核心地級市，因?yàn)樵趧e的地方，業(yè)務(wù)做起來很費(fèi)勁。
觀察者網(wǎng)：如果從這個(gè)模型的表現(xiàn)來看，整個(gè)中國范圍內(nèi)的區(qū)域性格局似乎很難撼動(dòng)，重要城市群或中心城市其實(shí)還是傳統(tǒng)的北上廣深沿海一帶；但是這些年，也有一些區(qū)域中心在崛起，比如最火的成都-重慶西南城市群，再比如中部的長沙、武漢等，所以現(xiàn)在是繼續(xù)維持、甚至加強(qiáng)過去的傳統(tǒng)格局，還是真的有新的東西在生長？
向?qū)捇ⅲ?/span>應(yīng)該說，區(qū)域格局還是有一些新的東西在產(chǎn)生，但新的東西主要是兩個(gè)方面。第一，就是沿海三大城市群的集聚程度在進(jìn)一步提升，尤其是珠三角、長三角。所以我們看到上海人口好像不怎么增長，但如果去看周邊地區(qū)，人口增長還是很明顯的，拿昆山舉例，2010年人口普查的時(shí)候是167萬，2020年人口普查時(shí)達(dá)到209萬，十年時(shí)間漲了40萬左右，漲幅相當(dāng)于原來常住人口的1/4。那么，類似這樣的其他地方也出現(xiàn)了這種情況，可見它是一個(gè)趨勢。
從全國層面來講，人口的大致流動(dòng)趨勢，一是往東南沿海的兩個(gè)都市圈跑，二是在內(nèi)陸地區(qū)也會出現(xiàn)大城市變得更大的跡象。如果我們在地圖上標(biāo)注這些點(diǎn)，那就是沿海幾個(gè)點(diǎn)加上內(nèi)陸幾個(gè)點(diǎn)，這些地方仍在增加，其他地方則是收縮。
關(guān)鍵在于我們怎么去看這個(gè)問題，并不是沿海人口變少了、而像成都周邊的人變多了，不是這樣的，而是整個(gè)四川省除了成都之外的地方，人口都在變少。
這些人去哪里了？一部分去了成都，一部分去了沿海。所以，現(xiàn)在的人口格局就是大集聚的趨勢還在，往發(fā)達(dá)地區(qū)流動(dòng)，同時(shí)小集聚的趨勢也有，除了沿海三個(gè)最主要城市群之外，其他城市群的中心地區(qū)人口也在增加，甚至有些地方可能出現(xiàn)整個(gè)省或者整個(gè)地級市是人口凈流出地，但它最中心的幾個(gè)城區(qū)，人口是在增加的。
我們有一篇已經(jīng)成文、正在修改尾聲的文章，對這一現(xiàn)象作了系統(tǒng)性描述，我們把它稱之為“雙重中心-外圍”，一層“中心-外圍”是沿海和內(nèi)陸，另一層“中心-外圍”是城市群內(nèi)部的中心城區(qū)和外圍地區(qū)，這兩重格局都在出現(xiàn)分化。
2020年各省市區(qū)的流動(dòng)人口占常住人口比重示意圖 圖自澎湃新聞
觀察者網(wǎng)：非常有意思的變化，這種人口流動(dòng)格局對中國未來的發(fā)展意味著什么？
向?qū)捇ⅲ?/span>集聚是能夠提高效率的，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，當(dāng)人口更加集聚的時(shí)候，像基礎(chǔ)設(shè)施等公共服務(wù)可以供更多人享用，對政府來講就意味著平攤成本，那么成本就變低了；反之，如果人口分散的話，效率會非常低，基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)的壓力也會比較大。
另一個(gè)體現(xiàn)在生產(chǎn)層面，當(dāng)人口增加、勞動(dòng)力集聚、企業(yè)扎堆之后，會出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)里面的分享、匹配和學(xué)習(xí)這三個(gè)方面的效應(yīng)。也就是說，我可以共享投入品，然后可以在消費(fèi)者偏好和需要的產(chǎn)品之間做更好的匹配，同時(shí)在生產(chǎn)所需要的勞動(dòng)力素質(zhì)和崗位要求之間更加匹配，這些都可以提高效率。
再者就是學(xué)習(xí)效應(yīng)，在大城市可以和各種各樣的人交往，碰撞產(chǎn)生的火花能讓自身能力得到提高，最終效應(yīng)是可以使整個(gè)生產(chǎn)力得到提升，而在給定的這些要素都不變、人口不變的情況下，生產(chǎn)率提升就意味著增長上來了，這股力量是很強(qiáng)大的。當(dāng)然，有的人擔(dān)心人口集聚太多導(dǎo)致“城市病”之類的問題，但其實(shí)所謂的“城市病”都是可以通過技術(shù)和管理來解決的。
所以，我覺得我們要看到好的一面，同時(shí)出于公平考慮，有些問題還是要重視，比如有些年紀(jì)大的人不想去大城市，也沒有就業(yè)需求，想留在農(nóng)村，但當(dāng)農(nóng)村人口逐漸流失之后，公共設(shè)施、生存環(huán)境其實(shí)是在惡化的，因此怎么保證這部分人的權(quán)益，需要一些適當(dāng)?shù)恼摺?/p>
但是，國家發(fā)展的大趨勢中，增長是最重要的一個(gè)方面，我們不能犧牲它。最好的方法，就是靠集聚來提高增長的力量，然后靠增長產(chǎn)生的財(cái)政資金，去反哺那些相對比較弱勢的群體。我們千萬不能舍本逐末，不能人為壓住集聚和增長。
觀察者網(wǎng)：對，過去很長一段時(shí)間大家的眼光基本都在長三角、珠三角等沿海地區(qū)，但近年來隨著中西部城市起來，明顯可以感受到區(qū)域平衡在發(fā)生變化，有了多中心的趨勢，這對中國整體發(fā)展還是有非常積極的作用的。
向?qū)捇ⅲ?/span>對于中國這么大縱深的國家來講，出現(xiàn)幾個(gè)經(jīng)濟(jì)中心是再正常不過的。而且對居民個(gè)人來說也有好處，意味著我可以選擇不同的生活模式。每個(gè)經(jīng)濟(jì)中心都有不同的特點(diǎn)，相當(dāng)于人們多了一些選擇。
但總體來看，這幾個(gè)經(jīng)濟(jì)中心之間還是存在差距的。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，長三角、珠三角可能未來潛力還是最大的，但像內(nèi)陸的成渝、長江中游的武漢長沙、關(guān)中地區(qū)的西安等等，它們的潛力很難達(dá)到長三角和珠三角這樣的水平。
我自己是四川人，有親戚朋友居住在成都，這些年成都發(fā)展很快，但我也看到很多問題，甚至有些問題現(xiàn)在也沒有答案。成都人口增長非?？?，從2010年到2020年兩次人口普查期間漲了幾百萬，現(xiàn)在是一個(gè)人口超2000萬以上的城市，但與此同時(shí)四川省的財(cái)政赤字非常嚴(yán)重，已經(jīng)連續(xù)幾年是第一赤字大省，最近幾年政府在成都發(fā)展中投入的錢到底有沒有效率，可能還需要時(shí)間檢驗(yàn)。
雖說成都現(xiàn)在人口增長比較快，但我有點(diǎn)擔(dān)心這可能是過去一段時(shí)間限制沿海大城市人口增長的一個(gè)結(jié)果。這個(gè)邏輯是：比如上海戶籍限制很嚴(yán)，對外地人的公共服務(wù)均等化做得很不好，外地人子女沒法入學(xué)，這樣原本一些在上海打工的人，覺得以后在上海定居無望，就會選擇回老家，但老家又沒有就業(yè)機(jī)會，就有一部分勞動(dòng)力退回到省會，而不是退回老家縣村。這樣一來，就使得人口流出大省的省會城市出現(xiàn)一股人口增長的力量。但這種情況和人口的自然集聚的效果混在一起，而對于其他省份來說，可能并沒有出現(xiàn)和四川一樣的省會如此高速成長的現(xiàn)象。因?yàn)槿丝谧匀患凼谴俪尚实奶嵘?，但回流帶來的人口增長，某種程度上是扭曲的結(jié)果。因此我們不能把成都的成長當(dāng)成內(nèi)陸城市群的一個(gè)普遍趨勢，同時(shí)對其效率含義的判斷需要更謹(jǐn)慎。
以上資料圖來自李聰、宗會明、肖磊：《中國典型人口流出地區(qū)人口流動(dòng)格局——以川渝地區(qū)為例》，載《熱帶地理》第41卷第3期。
觀察者網(wǎng)：每次談到城市化問題，就會發(fā)現(xiàn)很多事情是互相聯(lián)動(dòng)的。您前面舉了成都和四川這組關(guān)系，讓我們看到內(nèi)陸城市崛起的另一面。其實(shí)這段時(shí)間以來，地方債務(wù)也是國內(nèi)關(guān)注的一個(gè)話題，這是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展、城市化過程中的一個(gè)復(fù)雜問題。最近幾年，由于內(nèi)外環(huán)境的壓力和疫情沖擊，過去隱藏的問題逐漸浮上臺面，但恐怕短期內(nèi)也無法解決債務(wù)難題，但與此同時(shí)地方又必須找到一條新的發(fā)展道路，對于民眾則是大城市不好待、老家回不去，所以有一個(gè)疑惑，這個(gè)問題會影響中國城市化進(jìn)程嗎，或是出現(xiàn)另一種可能的局面？
向?qū)捇ⅲ?/span>其實(shí)這個(gè)問題可以用一句話來回答，就是頂層設(shè)計(jì)非常重要。我們要認(rèn)清城市發(fā)展的規(guī)律，在這個(gè)規(guī)律之下，一個(gè)理想的區(qū)域格局應(yīng)該是什么樣子，那么政策制定就要引導(dǎo)形成這樣的格局，盡量避免前面提到各種扭曲、然后再想要把它扭曲回來所導(dǎo)致的問題。
現(xiàn)在的債務(wù)問題，主要就是過去較長一段時(shí)間內(nèi)，我們在一些沒有太強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)增長潛力的地方投入了過多的資源所導(dǎo)致的，也就是投資效率非常低，但資源是有成本的，有些地方是要借錢來做這些事的，但回報(bào)太低，就會積累問題。
所以，我覺得頂層設(shè)計(jì)非常重要，要引導(dǎo)國內(nèi)形成一個(gè)真正的符合中國國情、符合未來發(fā)展所需、符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律的一個(gè)區(qū)域格局，站位要高，格局要大。
觀察者網(wǎng)：那您覺得地方債務(wù)有解嗎？
向?qū)捇ⅲ?/span>地方政府債務(wù)問題最后是必須要化解的。我們是社會主義國家，不會允許地方政府破產(chǎn)，會有一些手段去解決問題，但最終的化解方式無非就是兩條：一個(gè)是財(cái)政手段，一個(gè)是貨幣手段，相對應(yīng)的就是要么用財(cái)政資金消化這些債務(wù)，要么增加貨幣供給；財(cái)政手段可能導(dǎo)致實(shí)質(zhì)上所有人的稅收負(fù)擔(dān)增加，也就是稅到底落在誰的頭上的問題，要看制度怎么設(shè)計(jì)；貨幣手段，則可能導(dǎo)致一段時(shí)期內(nèi)的貨幣供給增加，從而帶來通貨膨脹、資產(chǎn)泡沫等問題。
地方債的化解肯定需要付出成本，而這個(gè)成本也必須要付，因?yàn)槲覀兪巧鐣髁x國家，不能因?yàn)槌隽艘稽c(diǎn)問題就把它丟在后面，但普通人需要做好心理準(zhǔn)備。
如果我們國家未來能夠通過像沿海地區(qū)、各大城市群、都市圈更好的增長，其實(shí)就有了通過財(cái)政手段去化解危機(jī)的能力。所以，最終還是要靠高速增長，來創(chuàng)造更多的財(cái)政資金，從而去幫助那些落后地區(qū)化解債務(wù)危機(jī)，我覺得這是大家比較能夠接受的一條路。
觀察者網(wǎng)：在這次代新書發(fā)布會上，陸銘老師提到研究這些問題，是為了給我們今后的政策制定提供更精準(zhǔn)的參考，比如戶籍制度到底怎么改等等，所以前面討論了這么多，最后想回到您研究的大數(shù)據(jù)產(chǎn)品，通過數(shù)據(jù)變化和企業(yè)、工人的反饋，有些重要的信息或特點(diǎn)可以反饋在戶籍、社保等改革中嗎？其實(shí)之前外賣員的勞動(dòng)權(quán)益?zhèn)涫荜P(guān)注，但實(shí)質(zhì)推進(jìn)極其有限，而且有一些實(shí)際情況與我們理論上的想象差別也比較大，比如曾有調(diào)研稱有些靈活用工中，從業(yè)者對社保其實(shí)態(tài)度復(fù)雜，他們在意到手有多少；另一個(gè)是，中央政府提出全面推進(jìn)全國統(tǒng)一大市場的建設(shè)，從您的研究中可以看到很多實(shí)際產(chǎn)生的現(xiàn)象其實(shí)已超越了行政范疇，強(qiáng)烈呼應(yīng)統(tǒng)一大市場的要求，但在政策中仍體現(xiàn)不夠、甚至還有很大障礙，這對行政改革提出了哪些要求？
向?qū)捇ⅲ?/span>關(guān)于第一個(gè)問題，從如何從用工大數(shù)據(jù)里面去得到一些戶籍、社保改革的相關(guān)啟示。我想說的有兩點(diǎn)，一方面，我們可以獲得靈活就業(yè)者的就業(yè)和收入信息，其實(shí)可以幫助我們判斷他們市民化的條件，比如收入、財(cái)富狀況到底如何；另一方面，我們也能利用數(shù)據(jù)針對這一人群去分析，如果不能市民化，對他們和企業(yè)來說代價(jià)有多大，比如對收入、財(cái)富的影響，以及對企業(yè)用工成本和周邊服務(wù)業(yè)發(fā)展的影響。當(dāng)然，這里面還有很多非常細(xì)致的工作要做，因?yàn)檫@是一個(gè)全新的數(shù)據(jù)；同時(shí)學(xué)術(shù)界目前對靈活用工群體的了解還不夠深入，我也借此機(jī)會呼吁大家多多關(guān)注這一群體。
關(guān)于第二個(gè)問題，即政策應(yīng)該怎么回應(yīng)市場自發(fā)產(chǎn)生的一體化力量。我覺得陸老師其實(shí)已經(jīng)提到了最關(guān)鍵的點(diǎn)，我也非常贊同的，即政策要給這些市場力量“松綁”。對于這些自發(fā)產(chǎn)生的一體化的市場行為，它一定是能盈利的，否則市場會淘汰它，從這個(gè)意義上來講，其實(shí)并不需要政府在資金上的支持。恰恰在現(xiàn)實(shí)中，我們確實(shí)看到的是一些準(zhǔn)入性政策對一體化的市場行為存在約束，比如，國家對托育機(jī)構(gòu)制定的標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上使得外來人口的子女很難獲得平價(jià)的托育服務(wù)，因?yàn)榉蠘?biāo)準(zhǔn)的幼托機(jī)構(gòu)收費(fèi)太高了。